Table ronde dexperts sur les travailleurs gs Experts round table on Older Workers Montral, 23 mai 20

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Table ronde dexperts sur les travailleurs
âgésExperts round table on Older
WorkersMontréal, 23 mai 2007Prof. Dr. Frédéric
Lesemann, Institut national de la recherche
scientifique (INRS), Université du Québec

• Le Groupe de recherche sur les transformations du
  travail, des âges et des politiques sociales
  (www.transpol.org)
• Depuis 10 ans, nous poursuivons des études sur 
• Le vieillissement au travail  10 recherches
  (dans plusieurs secteurs de production de biens
  et services), incluant des questions relatives à
  la Réduction du temps de travail (RTT) et à la
  retraite progressive
• Le phénomène du maintien ou retour en emploi
  post-retraite (post- career)aux E-U (revue de la
  littérature) et au Québec
• Les formes de transition vers la retraite, au
  Canada et au Québec
• Des comparaisons internationales des politiques
  et des pratiques (Europe, Etats-Unis) relatives
  aux travailleurs âgés, incluant la formation
  professionnelle en emploi

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Mes commentaires se basent sur le document Les
travailleurs âgés défis et enjeux relatifs aux
politiquesOlder Workers Challenges and Policy
Issues, Mars 2007, ET sur nos travaux de
TRANSPOL (www.transpol.org)

• Éléments critiques
• Ce document est un document disciplinaire
  économie, statistique
• Les données sont globales, tant au plan canadien
  que de lOCDE
• Il traite la question des travailleurs âgés sans
  faire la distinction entre travailleurs
  spécialisés/non-spécialisés
• Il traite la question des travailleurs âgés en
  fonction de la norme de la société salariale,
  alors que près de la moitié des TÂ en emploi se
  retrouve dans le travail atypique (non-standard)
• Il est fondé sur des données souvent antérieures
  à 2004, or il y a eu un changement majeur dans la
  problématique des travailleurs âgés autour de
  2001-2002, dont la documentation ne fait pas
  vraiment état fin des retraites anticipées,
  volonté de rétention de la main duvre qualifiée

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Mes commentaires se basent sur le document Les
travailleurs âgés défis et enjeux relatifs aux
politiquesOlder Workers Challenges and Policy
Issues, Mars 2007, ET sur nos travaux de TRANSPOL

• Pour y voir clair, je propose dintroduire un
  regard sociologique
• 1) Un principe fondamental de différenciation
  dans lanalyse il ny a pas de problématique DES
  travailleurs âgés, envisagés comme un tout, mais
  seulement de certaines catégories dentre eux
• 2) La nécessité de questionner, à partir de cette
  différenciation, la rhétorique de la pénurie
  appréhendée de main duvre il ny a pas de
  pénurie appréhendée de main duvre en général,
  mais seulement de pénurie de main duvre
  spécialisée
• 3) La problématique de la surqualification et de
  la sous-utilisation de la main duvre qualifiée
• 4) La demande prioritaire (bien avant toutes les
  autres) des travailleurs âgés dune réduction du
  temps de travail, dune retraite progressive
• 5) La réalité du travail post-retraite au
  Canada, 30 de la main duvre de 60-70 ans
  travaille un travail à temps partiel, atypique
  (non-standard) Les travailleurs âgés sont de plus
  en plus concernés par le travail atypique
  (non-standard) et ils ont besoin dune protection
  sociale adaptée
• 6) Le mythe dune discrimination des travailleurs
  âgés basée sur lâge.

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Mais dabordQuelques données récentes de
Statistique Canada

• La problématique a changé
• Le taux dactivité des hommes et des femmes na
  cessé de croître depuis 1998
• ESG  lemploi du temps des Canadiens âgés (26
  juillet 2006)  de répondants ayant eu un
  travail rémunéré dans les 12 derniers mois

- 1992 1998 2005 -H 55-64 64 59 68
-H 65-74 19 14 23 -F 55-64 36 41 51 -F 65-74
6 7 10
5
On prend sa retraite plus tardSource André
Grenier, Emploi-Québec, novembre 2006
6
La participation des aînés continuera
daugmenterSource André Grenier, Emploi-Québec,
novembre 2006
7
Lactivité se poursuivra après 65 ansSource
André Grenier, Emploi-Québec, novembre 2006
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Retour sur nos éléments critiques1a) Introduire
un principe de différenciation basé sur la
scolarité, le degré de qualification, les
secteurs dactivité, mais aussi les positions
stratégiques occupées ou non par les TÂ dans les
entreprises

• La problématique de la mise à lécart des
  travailleurs âgés date de la fin des années 1980.
  Elle concerne principalement des secteurs
  économiques en déclin (bois, textile, pâtes et
  papiers) cest les programmes PATA/POWA, très
  performants car ciblés
• Plus largement, elle sinscrit dans une stratégie
  des entreprises de réduction générale de leur
  main duvre
• Elle est étroitement associée à la scolarité et à
  une qualification non-transférable, acquise par
  lexpérience au sein des entreprises
• Ces secteurs en déclin ont aujourdhui à peu près
  fait le vide de leurs travailleurs âgés
  détenteurs dune qualification non-transférable.
  Cest une problématique qui se termine
• Il reste que lemploi régulier est directement
  corrélé à la scolarité que faire des
  travailleurs moyennement âgés ou jeunes
  non-qualifiés un grand problème qui nest pas
  relié à lâge

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Doit-on viser à scolariser ces travailleurs âgés?

• Sil doit y avoir un problème de mise à pied de
  travailleurs âgés associé au fait dune faible
  scolarité, doit-on viser à scolariser ces
  travailleurs ?
• En termes de droits, de citoyenneté,
  certainement OUI.
• En termes dinsertion en emploi, daugmentation
  de la productivité, plutôt NON. Pourquoi ?
• Les recherches montrent que les peu scolarisés ne
  sont pas enclins à aller se former davantage
• - peur de léchec, expérience négative avec
  lapprentissage formel
• - loffre dans lentreprise est très limitée
  pour les âgés qui sont généralement peu
  scolarisés les formations sont en général
  dirigées vers les plus qualifiés
• - le retour sur investissement est très limité
• Prendre la question en amont, de manière
  préventive en introduisant une culture de la
  formation continue en entreprise auprès des plus
  jeunes

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Suite des éléments critiques1b)Il ny a pas de
problématique DES travailleurs âgés, envisagés
comme un tout, mais seulement de certaines
catégories dentre eux 2)il ny a pas de
pénurie généralisée

• La problématique des peu scolarisés, qui sont
  généralement travailleurs dans des secteurs
  exigeants au plan des conditions physiques de
  travail est spécifique. Si ils ont pu rester en
  emploi, ils cherchent à partir dès que possible
  ou cherchent des mesures de Réduction du temps de
  travail
• Il faut des mesures de politiques sociales
  spécifiques à cette catégorie (ex.PATA/POWA,
  ajustements RPC/CPP)
• Lâge nest invoqué par les entreprises que
  lorsquon essaie de réduire la main duvre
  autrement, si le travailleur occupe une position
  stratégique, on ne pense pas à son âge. Dans les
  PME, il ny a pas de GPMO on ne connaît pas
  lâge des travailleurs
• Il ny a pas de pénurie généralisée en vue
  comment expliquer la concomitance de lemploi et
  du chômage ? Mais bien pénurie dans certains
  secteurs, certains emplois, etc.
• On vient de régler une bonne partie du problème!

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Suite des éléments critiques3)Une question très
importante, généralement ignorée la
surqualification de la main doeuvre

• Le Canada connaît aujourdhui une surproduction
  de haut diplômés. 1/5 diplômé collégial ou
  universitaire occupe un poste dun niveau de
  qualification inférieur à celui que lui
  permettrait son niveau de formation
• Raisonnement il y a un bassin de main duvre
  qualifiée disponible pour la relève. Donc pas
  dinquiétude en vue.
• Oui, mais en attendant, parfois des années, cette
  main duvre se déqualifie et se démotive.
  Pourra-t-elle remplacer les TA sortant ? Pas sûr !

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Suite des éléments critiques4a) Concernant les
retraites progressives et les aménagements des
temps de travail

• Les souhaits des travailleurs 
• La réduction du temps de travail est la toute
  première revendication, et de loin, par rapport à
  toutes les mesures daménagement des conditions
  et du temps de travail
• On rêve dune Retraite Progressive à 60 ans pour
  pouvoir se retirer à 65 ans
• Plus de la moitié des 60 ans, de revenu faible ou
  moyen, optent pour une RP à 4 jours  ils
  compensent leur baisse de salaire en retirant
  leur rente de la RPC/RRQ dès 60 ans

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Suite des éléments critiques4b) Concernant les
retraites progressives

• Les gouvernements
• Les gouvernements cherchent à promouvoir les
  retraites progressives (RP) dans une perspective
  de prolongation de la vie active, de contribution
  aux besoins de main duvre.
• La RP est entendue comme uneformule qui permet
  aux travailleurs approchant de lâge de la
  retraite de réduire leurs horaires de travail et
  de recevoir un revenu dappoint en compensation
  de la réduction de leur salaire .
• Comment faire pour que la RP devienne une
  alternative au moins aussi attrayante que la
  retraite anticipée et incite à demeurer plus
  longtemps au travail ?
• Assouplir les conditions daccès aux régimes de
  retraite, flexibilité dès 60 ans avec pénalité,
  jusquà 70 ans avec avantages

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4c) Concernant les retraites progressives

• Les entreprises
• MAIS, les entreprises qui offrent des RP
  modifient souvent le statut de leurs
  travailleurs, ce qui précarise leur condition
• Les entreprises trouvent cette mesure difficile à
  appliquer. Elles ont peu de réserve de main
  duvre et demployés occasionnels de
  remplacement. Frais supplémentaires.
• Cest surtout dans les très grandes entreprises
  quon trouve des RP
• Cest aussi dans les secteurs où lapplication du
  temps partiel est courante et bien organisée
  (hébergement, restauration, commerce, éducation,
  santé) quon retrouve des RP

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4d) Synthèse Quels sont les facteurs qui
affectent lévolution de la retraite progressive ?

• Laménagement de la sortie et/ou du temps de
  travail est potentiellement positif (en vertu de
  la flexibilité recherchée par toutes les parties)
• La recherche démontre quelle est difficilement
  applicable en dehors des grandes entreprises. Les
  PME résistent, cest compliqué
• Les conventions collectives sont parfois des
  obstacles
• La pénurie appréhendée (et déjà actuelle) de main
  doeuvre qualifiée, dans certains secteurs est un
  levier important de changement dans certaines
  entreprises
• Une politique claire de flexibilité daccès et de
  compensation de la part des régimes publics
  serait un stimulant

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Suite des éléments critiques5a) La réalité du
travail post-retraiteSondage Ipsos Ried, 2005,
4000 répondants

• 33 des retraités actuels continuent de
  travailler
• 74 des 45 ans et plus, encore en emploi,
  sattendent à travailler à la retraite
• 87 des répondants estiment que la retraite
  doit être redéfinie  il faut cesser de la
  considérer comme un point fixe dans le temps,
  mais plutôt comme une transition entre le travail
  à temps plein et une retraite active.

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5b) La réalité du travail post-retraite
Sondage international Harris, AARP, 2005, 10 pays
18
5c) La réalité du travail post-retraite La
participation au marché du travail, au-delà de la
fin de carrière, est devenue un fait acquis

• Un constat simpose donc en cinq à sept ans à
  peine, la participation au marché du travail,
  au-delà de la fin de carrière est devenue un fait
  acquis dans la  culture de travail et de
  retraite  canadienne et québécoise.
• Il sagit là dune transformation économique,
  sociale et culturelle majeure, à luvre non
  seulement dans la réalité de lévolution de
  lemploi et de la retraite, mais dans
  limaginaire collectif, c'est-à-dire dans les
  représentations collectives prévalentes parmi la
  population, représentations qui déterminent les
  aspirations, les comportements et les projets
  individuels

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5d) La réalité du travail post-retraite Qui
continue à travailler à la retraite ?

• Un peu plus de la moitié travaillent à plein
  temps. Cette donnée est directement associée à la
  bonne conjoncture de lemploi au Québec depuis la
  fin des années 1990.
• Pourtant nos recherches, ainsi quun bilan des
  travaux américains sur cette question que nous
  avons réalisé en 2004, montrent plutôt quune
  nette majorité des emplois sont à temps partiel,
• en même temps dailleurs que les travailleurs de
  plus de 60 ans souhaitent très majoritairement
  occuper de tels emplois à temps partiel, ce
  statut étant choisi volontairement dans la grande
  majorité des cas.

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5e) Qui continue à travailler à la retraite ?

• Les données de Statistique Canada montrent que
  les deux tiers des travailleurs occupaient le
  même emploi depuis plus de 10 ans, et un sur six
  depuis moins de 5 ans. Ces résultats sont, là
  encore, probablement dus à la bonne conjoncture
  de lemploi depuis la fin des années 1990.
• Ils contrastent tant avec les travaux américains
  sur ce sujet quavec nos propres études qui
  mettent au contraire en évidence le fait quune
  majorité de ces emplois sont de nouveaux emplois,
  en rupture avec lemploi de carrière, et
  généralement à des conditions de travail
  moindres.

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5f) Qui continue à travailler à la retraite ?

• Un grand nombre des personnes travaillant après
  60 ans sont des travailleurs atypiques, des
  travailleurs indépendants. Nos recherches ont
  clairement montré que les travailleurs âgés sont
  surreprésentés parmi les travailleurs atypiques.
• Plusieurs dentre eux sont probablement des
  travailleurs qui ont perdu leur emploi vers 50
  ans et qui ont eu de la difficulté à se
  repositionner sur le marché du travail salarié.
  Ils sont donc devenus indépendants.
• Ceci signifie quils nont probablement que peu
  ou pas de protection de retraite et quen
  conséquence, ils doivent continuer à travailler
  au-delà de lâge de la retraite.
• La protection sociale nest en effet pas adaptée
  au statut de travail atypique. Cest là un champ
  de travail et de recherche à poursuivre

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5g) Qui continue à travailler à la retraite ?

• Les gains sont évalués à 17 lheure pour les
  employés à plein temps, et à 14 pour les
  employés à temps partiel, pour une moyenne
  denviron 15 de lheure.
• Sur cette base, en estimant que le travailleur
  retraité moyen travaille en moyenne environ 20
  heures par semaine, nous estimons quil peut
  compter sur un revenu moyen denviron 1200 par
  mois, ce qui vient accroître denviron 40 le
  montant moyen du revenu du retraité québécois
  qui était de 20 558 en 2001, et du même coup lui
  assurer un certain confort financier pour
  quelques années de plus

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5h) Qui continue à travailler à la retraite ?

• Le niveau de scolarité va de pair avec un retour
  ou un maintien accrus en emploi, dans le sens où
  les personnes hautement diplômées se retrouvent
  surreprésentées parmi les retraités au travail.
  
• La croissance régulière de la scolarité au Canada
  devrait donc favoriser le maintien en emploi
  au-delà de lâge officiel de la retraite.
• Toutefois, un tiers des retraités au travail ne
  détiennent pas de diplôme détudes secondaires,
  ce qui signifie quils occupent probablement des
  emplois très peu qualifiés, exigeants au plan des
  conditions physiques de travail. Mais cette
  situation évolue rapidement

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5i) Qui continue à travailler à la retraite
?Source André Grenier, Emploi-Québec, novembre
2006
25
Suite des éléments critiques5j) Qui continue à
travailler à la retraite ? Éléments de
contexte la structure du système de retraite
canadien (1)

• Salariés couverts par un régime collectif privé
  de retraite (régime dentreprise) en 2000
• Sans régime collectif privé  2.14 Mo, soit 62
• Avec régime collectif privé  1.3 Mo, soit 38,
  dont la moitié dans le secteur public ou
  parapublic, provincial ou fédéral

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Suite des éléments critiques5k) Qui continue à
travailler à la retraite ? Éléments de
contexte la structure du système de retraite
canadien (2)

• Seule la moitié des contribuables de 25 à 64 ans
  ont cotisé à un RPA ou REER en 2004
• Seuls 39 des travailleurs étaient couverts par
  un RPA en 2004, contre 45 en 1991
• Seuls 38 des contribuables admissibles, de
  25-64 ans ont cotisé normalement à un REER en
  2004, le gros des cotisations provenant de
  personnes âgées de de 50 ans

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5l) Qui continue à travailler à la retraite ?
Éléments de contexte la structure du système de
retraite canadien (3)

• régime public une protection de base
  universelle imposable, financée par limpôt
  général SV/OAS
• régime public une pension imposable financée par
  cotisation salariale/patronale qui procure un
  taux de remplacement moyen de 25 RPC/RRQ
• régimes dentreprises (40 des entreprises)
• investissements et épargnes personnels (REER)
• et maintenant des revenus demploi post-retraite.

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5m) Qui continue à travailler à la retraite ?

• 3 groupes distincts trajectoires différentes
  entre H-F dans chaque groupe (synthèse de
  recherches américaines et canadiennes)
• les précaires (60) contrainte économique
  domine
• les compétitifs (15), incluant les professions
  libérales  choix domine
• les protégés (25)  ne retournent pas en
  emploi.
• Très grandes inégalités de conditions entre les 3
  groupes
• Il faut donc nécessairement différencier
• Il faut cibler, en matière de politiques

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5n) Qui continue à travailler à la retraite ?
Limportance du sens du travail

• Si ces diverses données insistent beaucoup sur le
  poids des inégalités et sur les contraintes, il
  faut rappeler toutefois que toutes les enquêtes,
  tous les sondages mettent en évidence quau-delà
  des conditions de travail et de vie souvent
  pénibles et précaires, une majorité des
  répondants déclare travailler parce que cela
  crée des liens, donne du sens à leur vie,
  dautant plus si ils choisissent, plus que dans
  leur ancien emploi de carrière, lintensité et le
  rythme de leur travail, ce qui leur était
  impossible dans leur emploi de carrière.
• Il y a vraiment convergence sur ce point dans
  toutes les enquêtes et sondages.
• Dans la mesure où cette offre de travail
  (flexible) correspond en partie à la demande
  (flexible) des employeurs, on est potentiellement
  dans une situation win/win

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6) Question annexeUne discrimination relative à
lâge ?

• Nombre détudes, surtout anglaises, ont identifié
  la discrimination basée sur lâge et les
  stéréotypes de la part des employeurs comme
  explication du phénomène de la mise à lécart des
  TÂ et de lincitation à la préretraite en Europe
  au cours des années 90. Ce courant me semble
  aujourdhui terminé.
• Ce qui montre bien quil était conjoncturel au
  processus de rationalisation des effectifs dans
  des secteurs bien identifiés, en déclin.
• La littérature met en évidence autant les limites
  des TÂ lenteur relative, difficulté dassimiler
  de nouvelles connaissances, craintes face aux
  apprentissages, que les avantages (surtout par
  rapport aux jeunes) fidélité, régularité,
  adhésion, expérience. Situation 50/50. La
  pertinence de la thématique de la discrimination
  sest épuisée.
• Ce qui compte cest la position
  différentiellement stratégique du TA dans
  lentreprise

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En conclusion

• Différencier, déglobaliser les données
• Cibler en vue de corriger les grandes inégalités
  face à la retraite (inégalités professionnelles,
  de carrière. de qualifications/formation, de
  genre)
• Reconnaître le bien-fondé des demandes de
  retraites progressives qui sont dans lintérêt de
  tous les partenaires
• Ajuster les politiques à la réalité du travail
  post-carrière, en particulier au travail atypique
• Anticiper les risques associés à de faibles
  compétences par des interventions de formation en
  amont avant 45 ans
• Incorporer la problématique de demande de sens et
  de contrôle sur leur travail de la part des
  travailleurs. Impacts sur lorganisation du
  travail, sur la capacité de rétention de la part
  de lemployeur